IKZE jako sposób na mniejsze podatki.

W końcu wpis, którego mi samemu dawno brakowało: będzie bardzo konkretnie, a do tego pozytywnie. Zapraszam na kolejne potwierdzenie tego, że całkiem sporo kasy leży na ulicy i tylko czeka na to, żeby pieniądz rodził pieniądz. Innymi słowy będzie o tym, że oszczędzanie się opłaca!

Na mojej blogowej liście „todo” (czyli zadań do wykonania) od dłuższego czasu widniał pomysł na wpis „IKE i IKZE w praktyce”. Jak wiele innych – posłusznie czekał na swoją kolej (czyt.: czas potrzebny na kompleksowe podejście do tak ważnego tematu). Wpisując go na listę nie wiedziałem, że obsuwa terminów sprawi, że nie będzie mi dane zrealizować tego planu. A to za sprawą Michała, który – jak to ma z zwyczaju – rozpykał temat tak kompleksowo i dogłębnie, że nie tylko musiałem porzucić temat wpisu u siebie, ale sam z niemałym zainteresowaniem czytałem Jego analizę. Na szczęście nic w przyrodzie nie ginie: dzięki tej lekturze dowiedziałem się, jak można zaoszczędzić mnóstwo kasy na podatku dochodowym za rok 2014. Niemal zerowy wysiłek, którego efekty będą widoczne prawie natychmiast to coś, co tygryski lubią najbardziej.

Końcówka roku to okres podsumowań i rozleniwienia, co zbytnio nie mobilizuje do utrzymania dotychczasowego tempa oszczędzania. Tak się jednak składa, że to idealny moment na to, żeby zoptymalizować podatki, czyli – inaczej mówiąc – odzyskać co nieco z całej góry pieniędzy, którą ściąga z nas państwo niczym ta hydra nienasycona, jak to Kazik kiedyś trafnie ujął. Sądząc po oficjalnych statystykach niewielu z nas wie, że i hydra czasami potrafi powstrzymać się od jednego czy dwóch kęsów pieniędzy podatników…

Mowa o tak zwanym III filarze – kompletnie dobrowolnym sposobie na kumulowanie pieniędzy z myślą o przyszłej emeryturze. Wiem, wiem – temat dla dzisiejszych dwudziesto i trzydziesto-latków nudny jak flaki z olejem, bo przecież nie dość, że pojęcie emerytury za lat kilkadziesiąt prawdopodobnie będzie archaizmem, to jeszcze kolejne emerytalne reformy nie zostawią zbyt wiele z dzisiejszych zachęt do oszczędzania na starość. Nie mówiąc o tym, że znaczna część społeczeństwa z jakiegoś powodu myli drugi filar (OFE) z trzecim, a w ogóle to tylko szaleńcy inwestują patrząc kilkadziesiąt lat w przyszłość… Ale pomyśl: gdyby był długoterminowy sposób na oszczędzanie i inwestowanie kapitału, który jednocześnie dawałby Ci dodatkowy, konkretny zysk tu i teraz – nie skusiłbyś się? Skoro mam wróbla w garści, a do tego nadal jest nadzieja, że ten gołąb na dachu też padnie moim łupem, to chyba nierozsądnie byłoby nie skorzystać? A taka właśnie hybryda przybrała imię IKZE i od 2014 roku kusi zdecydowanie bardziej niż dotychczas, a przy okazji przy pewnych założeniach bije na głowę również starszego i bardziej popularnego brata: IKE.

Ale do rzeczy: do tej pory ani ja, ani moja druga połówka nie mieliśmy kont IKZE. Było to w pełni świadome działanie, jako że początkowo ten twór był na tyle mało opłacalny, że – znając talent włodarzy naszego kraju do zmiany reguł gry w trakcie jej trwania – po prostu nie warto było w to wchodzić. A jednak w 2014 roku nastąpiły istotne, bardzo korzystne dla oszczędzających zmiany, których do tej pory nie byłem świadomy (ehhhh… te brakujące godziny w ciągu doby). W telegraficznym skrócie zmiany polegają na ustanowieniu – jak w IKE – kwotowego rocznego limitu wpłat (na rok 2014 wynosi on 4495,20 zł i jest zależny od prognozowanego przeciętnego wynagrodzenia) oraz wprowadzeniu zryczałtowanego, 10-procentowego podatku od wypłaty środków IKZE po osiągnięciu 65. roku życia. Nadal pozostawiono największą zaletę IKZE, czyli natychmiastową wręcz korzyść podatkową dla oszczędzających na starość. Innymi słowy: zamiast płacić 18 lub 32 procentowy podatek dzisiaj, zapłacisz tylko 10 procentowy za kilkadziesiąt lat.

ikze_1To naprawdę nie aż tak skomplikowane!

Dlatego też uknuliśmy niecny plan napadu na jedną z karawan z moimi własnymi podatkami ciągnącymi co miesiąc na Wiejską. Bazuje on na kilku założeniach:

– wspólnie z żoną zakładamy rachunki IKZE. Ponieważ i tak niewielką część oszczędności inwestujemy na GPW, to wybór padł na maklerski rachunek IKZE, chociaż do wyboru są również inne formy, które mogą być bardziej odpowiednie dla Ciebie. W nadchodzącym czasie będę starał się konsekwentnie przenosić inwestycje giełdowe ze zwykłych rachunków maklerskich do założonego rachunku w ramach IKZE.

– do końca tego roku przelewamy na nie maksymalny limit, czyli 2 x 4495,20 zł. To spora kwota jak na dodatkowe oszczędności w ostatnim miesiącu roku, ale ponieważ mechanizm jest bardzo opłacalny, to może się okazać, że warto zerwać którąś z aktywnych inwestycji i środki w ten sposób uzyskane przeznaczyć właśnie na wpłatę na konto IKZE.

– w zeznaniu podatkowym za 2014 rok odliczamy tą kwotę (sumarycznie: 8990,40 zł) od podstawy opodatkowania.

Co nam to daje? Skoro obniżamy podstawę opodatkowania, to automatycznie zmniejszamy podatek przekazywany fiskusowi. To trochę tak, jakbyśmy zarobili „na czarno” 8990,40 zł – nie odprowadzając ani złotówki podatku od tej kwoty – z tą jednak różnicą, że tutaj wszystko jest legalne, a politycy wręcz zachęcają do takiego postępowania. Proste, skuteczne rozwiązanie, na którym można ugrać całkiem sporo. Ile? To zależy od tego, jaki rodzaj umowy łączy nas z pracodawcą, czy rozliczamy się sami, czy wspólnie z małżonkiem, a także od tego, czy nasza pensja brutto przekracza widełki pierwszego progu podatkowego (czyli czy jest większa niż 85,528 zł lub 2-krotność tej kwoty przy rozliczeniu wspólnym). Załóżmy dla uproszczenia, że jesteśmy zatrudnieni na umowę o pracę – wtedy maksymalna „ulga podatkowa” jest zależna od następujących zmiennych:

– rozliczenie indywidualne, 1. próg podatkowy: 0,18 * 4495,20 zł = 809,13 zł.

– rozliczenie indywidualne, 2. próg podatkowy: 0,32 * 4495,20 zł = 1438,46 zł.

– rozliczenie wspólne, 1. próg podatkowy: 0,18 * 8990,40 zł = 1618,27 zł.

– rozliczenie wspólne, 2. próg podatkowy: 0,32 * 8990,40 zł = 2876,93 zł.

Podsumowując: decydując się na kumulowanie oszczędności w ramach IKZE, możesz ugrać od 809 zł (1 osoba, 1 próg podatkowy) do 2876 zł (2 osoby, 2 próg podatkowy) za każdy rok, w którym dobiłeś do limitu wpłat. Efekt końcowy możesz jeszcze wzmocnić decydując się na inwestycję również tych środków – wtedy przewaga nad inwestowaniem poza IKZE wydaje się oczywista.

Money saving options

Na obecną chwilę IKZE pozwala na kilka bardzo ciekawych rozwiązań, które śmiało można nazwać „próbą obejścia systemu”. Przede wszystkim, jeśli jedno z małżonków zarabia niewiele, ale drugie na tyle dobrze, że nawet przy wspólnym rozliczeniu wpadacie wspólnie w drugi próg podatkowy, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby skorzystać z odliczenia 32 procent pełnej kwoty wpłaconej na IKZE przez obie osoby. Zdaję sobie sprawę, że taką możliwość ma co najwyżej kilka procent społeczeństwa, ale w końcu zaglądają tutaj również ci nieźle zarabiający, prawda?

Drugą ciekawą opcją jest potraktowanie IKZE jako konta tymczasowego, z którego będziemy korzystali w okresie bardzo dobrych zarobków, a które zlikwidujemy po przejściu na pełną lub częściową emeryturę na własny rachunek, albo po prostu wtedy, kiedy przewidujemy znaczny spadek zarobków w przyszłości. Ustawa o IKZE jasno mówi, że jeśli zdecydujemy się na wcześniejszą likwidację konta (można to zrobić tylko w całości), to zapłacimy od tej kwoty podatek według skali podatkowej, w której się znajdujemy. Przypuśćmy, że w kolejnych latach oszczędzimy 32 procent od wpłat, a w przyszłości, decydując się na likwidację w okresie mniejszych lub zerowych dochodów oddamy fiskusowi należność nie w oparciu o 32, ale 18 procentową stawkę podatku. Ciekawe rozwiązanie dla przyszłych rentierów, prawda? 🙂 Oczywiście, o ile nadal takie pozostanie za kilka lat, kiedy kolejne zastępy polityków będą próbowały dorzucić do ustawy swoje trzy grosze.

Niezależnie jednak od tego, ile zarabiasz, zachęcam Cię do oszczędzania w ramach IKZE. To chyba pierwszy przypadek zachęty ze strony państwa, która daje nie tylko obietnicę preferencyjnych warunków wypłaty środków w dalekiej przyszłości (co nie tylko może się jeszcze zmienić, ale co średnio motywuje dzisiejszych 20-30 latków), ale również – całkiem niezłą marchewkę już dzisiaj. Według mnie warto – zwłaszcza, jeśli zarabiasz więcej niż dobrze. To oczywiście po raz kolejny (po zmianie limitów progów podatkowych kilka lat temu) pokazuje, że mimo zapewnień rządzących, faworyzowani są ci najlepiej zarabiający, ale z drugiej strony –  biorąc pod uwagę niedawne zmiany w zasadach przyznawania becikowego czy ulgi na dzieci widać, że czasami wykonuje się ruch w społecznie dobrą stronę i nie przekazuje się środków tam, gdzie ich nie potrzeba.

Jeśli zainteresowałem Cię kontem IKZE, serdecznie zapraszam do obszernej analizy Michała, który w bardzo szczegółowy sposób opisał, jak w praktyce wygląda trzeci filar i co należy przeanalizować, zanim podpiszemy umowę o otwarcie rachunku. Znajdziesz tam też listę instytucji, w których można założyć różne rodzaje rachunków IKZE, a także coś, z czego sam skorzystałem: blogerski rachunek maklerski, dzięki któremu – również w ramach IKZE – możesz dodatkowo oszczędzić do 100 zł z zapłaconych prowizji.

92 komentarze do “IKZE jako sposób na mniejsze podatki.”

  1. Szymon Barczak 24 listopada 2014 at 1:12 pm #

    Hej,

    Jeszcze przed przeczytaniem artykułu – nie obawiasz się, że państwo zakosi pieniądze z IKZE tak jak zrobiło to z OFE? A nawet jeśli nie zabierze pieniędzy, to zlikwiduje ulgi?

    Problem jest taki, że oszczędzając w ten sposób, jesteś raczej w mniejszości. Gdy państwo nie chce dać podwyżek w budżetówce, pracownicy jadą pod sejm palić opony. Po zabraniu przywilejów IKZE nikt się nie wstawi za Tobą i innymi oszczędzającymi w ten sposób.

    Pozdrawiam.

    • stock 24 listopada 2014 at 1:29 pm #

      Prawdopodobieństwo takiego scenariusza jest takie samo, jak dodatkowego opodatkowania czy nacjonalizacji wszystkich depozytów. A nawet mniejsze, bo i kwota do zabrania jest i jeszcze długo będzie nieistotna. Już prędzej państwo zlikwiduje ulgi, ale i tu zagrożenie jest niewielkie – obowiązuje u nas zasada gwarancji praw nabytych i akurat w prawie podatkowym była ona do tej pory ściśle respektowana. Jakiekolwiek porównania IKE/IKZE do OFE nie mają kompletnie sensu, bo poza użyciem słowa „emerytalny” te konstrukcje nie mają ze sobą nic wspólnego.

    • wolny
      wolny 24 listopada 2014 at 1:32 pm #

      1. Widać, że komentarz jeszcze przed lekturą 🙂
      2. Konfiskata oszczędności w IKZE jest równie prawdopodobna jak zabranie prywatnych pieniędzy z lokat w bankach. Oczywiście – taki scenariusz jest również możliwy, ale myśląc w ten sposób jedyną bezpieczną formą oszczędzania byłoby zakopywanie nadwyżek finansowych we własnym, ogrodzonym płotem kolczastym ogródku.

      • stock 24 listopada 2014 at 1:40 pm #

        Tak naprawdę prawdopodobieństwo jest jeszcze niższe, bo konfiskując IKZE musieliby przejąć też akcje na rachunkach maklerskich i jednostki funduszy inwestycyjnych. Za dużo roboty w stosunku do korzyści 😉

      • Kosmatek 25 listopada 2014 at 9:59 am #

        Nie tylko nie w ogródku! Lepiej w jednej ze sztachety płotu wokół ogródka. Wpis jakiego mi dawno tez brakowało. Problem z ike ikze to przede wszystkim brak płynności i niski limit wpłat – sam jeśli już to chciałbym zainwestować więcej. Chodzi o to, że samo wyliczenie korzyści i zaplanowanie inwestycji zabiera czas.
        Te inwestycje mają inną specyfikę niż możliwość żoinglowania kapitałem między lokalami akcjami i obligacji chociażby przy zwykłym rachunku.

        Dobrze byłoby gdyby więc nabyty knowhow zwracał się w większych kwotach.

        • wolny
          wolny 25 listopada 2014 at 10:06 am #

          Rozumiem, co masz na myśli – dla jednego roczny limit wpłat to kosmos, a kto inny stwierdzi, że nie warto zawracać sobie głowy drobniakami. Niech każdy zdecyduje osobiście-ja, mimo że kwoty ‚szału nie robią’ w mojej sytuacji, wchodzę w ten interes, bo sama oszczędność na podatku dochodowym jest spora.

          • Kosmatek 25 listopada 2014 at 10:18 pm #

            Troszkę nie chodzi mi o sam kapitał co o stosunek zysku do nakładu pracy i czasu potrzebnych na porządne zrozumienie jak to dziala plus rozpatrzenie różnych scenariuszy. To tak jak z tematem – ile netto zarabiasz na godzinę.

            • wolny
              wolny 25 listopada 2014 at 10:43 pm #

              Rozmawiamy o korzyściach wynikających z wielu lat inwestowania – chyba warto poświęcić parę godzin na analizę tak ważnego tematu, prawda?

  2. stock 24 listopada 2014 at 1:38 pm #

    Założyłem IKZE z żoną już w pierwszym roku obowiązywania i cały czas pakuję tam maksymalne limity – też wybrałem rachunek maklerski, alternatywne opcje sa według mnie sporo gorsze niż w IKE. Dla płacących 32% PIT IKZE od początku było bardzo korzystne, a po zmianie zasad nie ma już żadnych wątpliwości.

    Warto dodać, że rozwiązanie jest szczególnie korzystne dla osób zbliżających się do 65 roku życia – prawdopodobieństwo, że dotrwają do wypłaty opodatkowanej 10% podatkiem jest większe niż u młodych, a korzyści finansowe pojawiają się natychmiast. Trzeba tylko pamiętać, by nie wybrać niekorzystnych form oszczędzania typu ubezpieczenia z funduszem, bo opłaty zjedzą oszczędności.

  3. Jacek 24 listopada 2014 at 2:00 pm #

    Konfiskata środków z IKE czy IKZE nie miałaby sensu. Jedynym „słusznym” sposobem na pozyskanie środków od klientów będzie zniesienie ulgi podatkowej. Niestety moja wiara w nasze Państwo jako wspierające obywateli została mocno nadwyrężona po ostatniej reformie OFE. Oczywiście zgadzam się że oszczędzać trzeba, ale … wszystko w granicach zdrowego rozsądku, czyli na IKE/IKZE wpłacać około 20 proc. wszystkich posiadanych oszczędności. Pozdrawiam Jacek

    • wolny
      wolny 24 listopada 2014 at 2:15 pm #

      Jak najbardziej się zgadzam – 3 filar nie powinien stanowić zbyt dużej (procentowo) wartości portfela. Ale dobrym pomysłem może być potraktowanie IKZE jako inwestycji jednego typu-np. akcji lub funduszy.

      • stock 24 listopada 2014 at 2:25 pm #

        A ja się nie zgadzam. III filar powinien stanowić jak największą część portfela, tak wielką, jak to tylko możliwe. Z zastrzeżeniem, że większośc pieniędzy będzie trzymana w IKE, a nie w IKZE. IKZE rzeczywiście się nie nadaje do trzymania w nim dużej części portfela z uwagi na restrykcje dotyczące wcześniejszej wypłaty (można ją zrobić tylko raz i to z dużym podatkiem). Natomiast IKE jest w tym aspekcie dużo bardziej elastyczne – można wypłacać częściowo ile i jak często chcemy, płacąc tylko podatek od zgromadzonej nadwyżki. Oszczędzanie w IKE zawsze będzie korzystniejsze niż poza IKE.

        • wolny
          wolny 24 listopada 2014 at 2:31 pm #

          W zasadzie… sporo w tym prawdy. W poprzednim komentarzu miałem bardziej na myśli IKZE, a rozpędziłem się i napisałem ‚3 filar’. W IKE jest jedynie groźba zmiany zasad gry, ale nawet, jeśli tak będzie, powinniśmy zdążyć wycofać oszczędności i w najgorszym wypadku wyjdziemy na to samo, jakbyśmy inwestowali poza ike, prawda?

          • stock 24 listopada 2014 at 2:37 pm #

            W tym najgorszym przypadku i tak wyjdziemy lepiej niż poza IKE. Lepiej zapłacić podatek raz na samym końcu (przy likwidacji IKE) niż przy każdej transakcji naliczenia odsetek, sprzedaży akcji czy otrzymania dywidendy, jak to ma miejsce przy oszczędzaniu poza IKE.

          • Jacek 24 listopada 2014 at 2:43 pm #

            Jest w tym jakaś logika. Osobiście uważam, że IKE jest dużo lepszym rozwiązaniem niż IKZE. Niestety nadal mam obiekcje dotyczące zmian reguł w trakcie gry. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby wprowadzić opodatkowanie IKE.
            Niemniej wg mnie 20 proc. oszczędności w III filarze to maks. Pozostałe instrumenty to lokaty, nieruchomości (nawet te na kredyt), fundusze, waluty (dolar). Ale to moje zdanie.

  4. Roman 24 listopada 2014 at 2:33 pm #

    A ja tak sobie myślę, że dużo lepiej byłoby gdyby nasz państwo nie patrzyło jak na każdym kroku golić obywateli tylko dawało żyć…

  5. TT 24 listopada 2014 at 3:29 pm #

    Sprawdzał ktoś jak to się ma do pewnego rodzaju „optymalizacji podatkowej”? Tzn. Jestem teraz na etacie i rozliczam się wg skali podatkowej, ale wiem, że w przyszłym roku będę prowadził działalność gospodarczą opodatkowaną liniowo. Jeśli w tym roku wpłacę maksymalną kwotę na IKZE a w przyszłym ją wypłacę to teoretycznie odroczę zapłatę 18% podatku o rok, a przy okazji nie ma ryzyka przeskoczenia progu 32% w przyszłym roku. No chyba, że to zostanie doliczone do tego co podpada pod liniowy podatek. Poczytam sobie ustawę o IKZE.

    • stock 24 listopada 2014 at 3:33 pm #

      Możesz tak zrobić. Jeśli w przyszłym roku nie będziesz miał innych dochodów opodatkowanych skalą, nie będzie ryzyka wpadnięcia w 32%, bo do liniowego się te dochody nie wliczają. Pamiętaj jednak, że taki manewr można wykonać tylko raz, po likwidacji nie można już założyć IKZE drugi raz.

  6. Michał Szafrański 24 listopada 2014 at 3:44 pm #

    Hej Wolny,

    Dziękuję bardzo za polecenie mojego artykułu 🙂

    Miłego wieczoru

    • wolny
      wolny 25 listopada 2014 at 8:58 am #

      To ja dziękuję – dzięki Twojemu wpisowi ja sam zdobyłem sporo wiedzy o IKZE, którą mogłem się podzielić z czytelnikami u siebie.

  7. Dominik 24 listopada 2014 at 4:02 pm #

    Mam dopiero 26 lat a już wypracowałem sobie emeryturę. To co daje nam państwo jest dla mnie śmiechu wartę. Nigdy nie mam zamiaru wpłacać im pieniędzy.

    Zdecydowanie inwestując takie kwoty można zarabiać miesiąc miesiąc pewną wypłatę 🙂

    • wolny
      wolny 25 listopada 2014 at 8:56 am #

      Co to znaczy, że już wypracowałeś sobie emeryturę? Możesz uściślić?

      • Kosmatek 25 listopada 2014 at 10:08 am #

        Ostatnie zdanie ze strony podlinkowanego w nicku bloga. Dziękuję, nie.

  8. Radek 24 listopada 2014 at 4:07 pm #

    Ja czytajac arytykul Michala, zalozylem ten promocyjny rachunek maklerski i potem na fali entuzjazmu, mniej wiecej podobnemu, jak Twoj we wpisie zalozylem tez IKZE, ale … . nie przelalem tam pieniedzy.
    Po pierwsze, w mojej sytuacji, nie jestem przekonany, ze moge zamrozic 8tys, z zalozeniem, ze korzysc bede mial w wieku bardzo odleglym. Odliczenie od podstawy opodatkowania, czyli dochodu teraz,(a wiec rozumiem, ze wlacam juz opodatkowane pieniadze), a w przyszlosci, jak chce sie z tego wymiksowac przez wyznaczonym ustawowo wiekiem, te kwote wykazuje jako przychod(wiec tu mi nie gra, albo zle to rozumiem, ze opodatkowuja moje pienidze drugi raz).
    Wydaje mi sie, ze wiele osob postepuje tak, ze widzi korzysc odliczenia teraz, najczesciej zeby obnizyc podatek przy skali 32, ale czy ma na pewno strategie na przyszlosc? Moze moja sytacja finansowa, ktora w sumie nie jest najgorsza, a jednak powstrzymuje mnie niepewnosc dotyczca przyszlosci.
    Ktos pieje tu rowniez o IKE, korzystajac z kalkulatora Michala, policzylem, ze jakis istotniejszy efekt skali opoznienia podatku jest po ok.8-10 latach, czy rzeczywiscie ten 1kPLN po takim okresie to rarytas?
    To za malo. Jak napisal Roman niech panstwo, nie przeszkadza. Niech zamrozi podatki i da nam pewnosc, ze do emerytury bedziemy placili wg jednej okreslonej skali, bez ulg ale i utrudnien. To wystarczy.

    P.S. Mieszkam w Estonii. Tu jest podatek liniowy 21%, sa jakies ulgi, ale kraj jest na takim poziomie technologicznym, ze ludzie nie rozliczaja sie z podatkow, zwyczajnie nie wiedza jak wypelnic deklaracje, bo nigdy tego nie robili. Pelen automat.

    • wolny
      wolny 24 listopada 2014 at 4:16 pm #

      Radku-to nie tak. Teraz to, co wplacisz na IKZE jest całkowicie zwolnione z podatku. Podatek zaplacisz w przyszłości, tyle że mniejszy niż teraz byś to zrobił.

      • Ania 25 listopada 2014 at 6:41 pm #

        No niestety przedmówca ma rację. Po zakończeniu oszczędzania w IKZE zapłaci się podatek od wpłaconych pieniędzy i zarobionych dodatkowo tymi pieniędzmi zysków.
        IKE wychodzi zdecydowanie korzystnej- poza tym są większe limity- w 2014- 11 238 zł

        • wolny
          wolny 25 listopada 2014 at 9:33 pm #

          Podatek, który zapłacimy na końcu w IKZE to ryczałt: 10%. W porównaniu z 32%, które dzisiaj musieliby zapłacić najlepiej zarabiający to znacząca różnica – dlatego Twoja opinia „IKE wychodzi zdecydowanie korzystniej” jest co najmniej ryzykowna.

    • stock 24 listopada 2014 at 4:54 pm #

      Ha, istotniejszy efekt skali jest po wielu latach bo to jest przecież produkt wieloletni. Poza tym te obliczenia zależą od założeń, ja np. oszczędzam na podatku ponad 1 tys. zł rocznie już po trzech latach od założenia IKE.

      „Niech zamrozi podatki i da nam pewnosc, ze do emerytury bedziemy placili wg jednej okreslonej skali, bez ulg ale i utrudnien”

      Wspaniałe marzenie. Ciekawe czy w Twojej wspaniałej Estonii rząd dał gwarancję niezmienności podatków na kilkadziesiąt lat do przodu 🙂

      • Radek 24 listopada 2014 at 5:12 pm #

        Napisz prosze jak – skoro limit jest 11tys rocznie!?

        To, ze Estonia jest wspaniala, to nadinterpretacja, po protu tu pracuje.
        Ale fakt, nie chce mi sie wracac do Polski, Mysle, ze nikt nie dal gwarancji, ale kraj maly w ktorym, zaleznosc od innych jest bardzo duza, wiec pewien poziom swiadomosci istnieje, jak przyciagac kapital. Napisalem, to na zasaadzie kontrastu, jak rzad nie robiac nic w Polsce, caly czas majstruje przy podakach, wprowadzajac efekty psychozy, starajac sie szukac kazdego grosza, oto przyklady: opodatkowanie promocji bakowych z cashbackiem, opodatkowania uzytkowania samodow sluzbowych do celow prywatnych, podatek od imprez integracyjnych, kolacji swiatecznych, wprowadzanie prawa, do korekty zeznan podatkowych zmozliwoscia nizszej kary, wydluazanie okresu kontroli wstecz itp, itd. I malo tego wydaje mi sie ze zamaist drwic, moglbys stanac po mojej stronie i wymagac tego od panstwa, t.j. rzadzacych. Bo nie pisze tu o darmowej sluzbie zdrowia, tylko o tym ze chcialbym spokojnie dbac o przyszlosc swoja i swojej rodziny.

        • stock 24 listopada 2014 at 5:19 pm #

          11 tys. x 3 lata x 2 (ja i zona) to już 66 tys. Wystarczy osiągnąć 10% stopy zwrotu, żeby podatek wyniósł ponad 1 tys. zł.

          Co do Twoich przykładów, to nie widzę w nich nic złego poza wydłużaniem okresu kontroli i podatkiem od imprez integracyjnych (zakwestionowanym zresztą przez TK).

          • wolny
            wolny 25 listopada 2014 at 8:52 am #

            Nie powiedziałbym, że 10% tak łatwo osiągnąć, ale z przekazem się zgadzam – patrząc długofalowo, oszczędności powinny być znaczące.

  9. Dominika 24 listopada 2014 at 5:13 pm #

    Bardzo przydatny wpis. Jeśli chodzi o podatki, każdy ma z nimi do czynienia i lepiej wiedzieć o nich jak najwięcej. Jeśli chodzi o mnie, to zgadzam się z twoim scenariuszem. Dzięki stronie http://www.permanent.cba.pl dowiedziałam się na ten temat już sporo i twój artykuł zaspokoił moje pytania na danym obszarze. Podejscie do 3 filara też mi się podoba. Pozdrawiam

  10. pomagam.zzl.org 24 listopada 2014 at 10:01 pm #

    Po lekturze wpisu Michała, ten chyba nic nie wnosi ;(
    W mojej sytuacji chyba nie warto zawracać sobie głowy tymi produktami. W zeszłym roku ledwie przekroczyłem granicę 10k oszczędności, kiedyś w końcu trzeba będzie kupić jakieś 4 ściany, a marzy mi się domek na wsi… Taki zakup pożre wszystkie oszczędności i zapewne będę grubo pod kreską. Kolejny sposób dla garstki (2,31% http://www.finanse.mf.gov.pl/documents/766655/4733447/Informacja) uprzywilejowanych na zapłacenie mniejszego podatku.
    Z każdym dniem, coraz bardziej chcę stąd wyjechać…

    • wolny
      wolny 25 listopada 2014 at 8:34 am #

      Ten tekst pokazuje tylko konkretny przypadek (jeden z wielu, które dokładnie opisał Michał) i nieco go rozszerza. Zgadzam się jednak, że jeśli ktoś czytał już wspomniany wpis, to wielkiej wartości dodanej tutaj nie znajdzie. Michał po prostu odrobił zadanie domowe zbyt dobrze 🙂

      Co do tej „garstki” najlepiej zarabiających, to gdzieś słyszałem, że przekroczyła już ona 3%. To coś około 700.000 osób, które mają wprost wymarzoną sytuację do pójścia na własną, wcześniejszą emeryturę – już tylko dla nich warto napisać kilka zdań na blogu, jeśli jakiejś garstce pomogą jeszcze co nieco oszczędzić. Pamiętaj, że robin hoodem nie jestem 🙂 i to właśnie dobrze zarabiający (aktualnie lub w przyszłości) mają największe szanse na osiągnięcie tego, co sam planuję. Jeśli Ty sam planujesz zakup mieszkania czy domu, a matematyka pokazuje Ci, że niezwykle ciężko będzie Ci to osiągnąć, to wspomniany przez Ciebie wyjazd przecież nie musi być ostatecznością czy symbolem całkowitej kapitulacji – to również opcja, którą warto chociaż rozważyć, prawda?

  11. Przemek 24 listopada 2014 at 10:53 pm #

    Co z osobami wpadajacymi w zerowy prog podatkowy?

    • wolny
      wolny 25 listopada 2014 at 8:32 am #

      Przemku – ciekawe pytanie. Według mojej wiedzy takie osoby nie zyskają nic, ponieważ IKZE obniża dochód, czyli podstawę opodatkowania – a jeśli już jest ona na poziomie, na którym nie ma z czego płacić podatku, to jej dalsze obniżanie nie przyniesie korzyści. Pozdrawiam.

  12. Paweł S 24 listopada 2014 at 11:56 pm #

    Takim entuzjazmem tu powiało (we wpisie i komentarzach), że chyba wykopię oszczędności zdeponowane w ogródku, przyniosę je na IKZE i zapakuje w akcje ledwo zipiących polskich spółek. Jeszcze jakiś lewar by się przydał. Potem tylko czekać aż kolejny krach albo inflacja wciągną z hukiem zawartość IKZE tak promowanego przez polityków, dla których interes narodu jest dobrem najwyższym.
    PS Osobom, które twierdzą, że to albo tamto jest niemożliwe przypomnę przypadek Cypru i tamtejszych depozytów. Przykład OFE też jest dobry, ale nie przemawia do wyobraźni.

    • wolny
      wolny 25 listopada 2014 at 8:30 am #

      Pawle – nie zdziw się tylko, jeśli Twoje zakopane oszczędności będą po wykopaniu mniej warte niż parę lat temu, kiedy „inwestowałeś” je w ogródku. A już mniej złośliwie – jasne, można wątpić w 3 filar i podejrzewać przyszłe konfiskaty depozytów bankowych, a nawet całych majątków – tylko z tego miejsca już niedaleko od zbzikowania i dojścia do wniosku, że wszyscy chcą Cię okraść, wykorzystać i zniszczyć. Staram się zachować rozsądek i dywersyfikować oszczędności (IKZE i IKE to tylko część moich inwestycji), czym pokazuję mocno ograniczone, ale jednak zaufanie do stabilności kraju, w którym żyję. Gdybym nie ufał wcale – chyba wcale nie chciałbym tu mieszkać…

      • Paweł S 25 listopada 2014 at 12:30 pm #

        Posiadam III filar. Założyłem „za młodu” konto w skandii. Ostatnio jak sprawdzałem, byłem lekko na minusie, a mamy przecież hossę.
        Bardziej piję do tego, że znowu przesadzasz z optymizmem. Zwykle tak się dzieje gdy chcesz nam coś sprzedać (NjuMobile, książka Marcina Iwucia). Tu nie ma bezpośrednio linków, ale jest do Michała.
        Inna sprawa, że o ile pchanie się w papiery wartościowe, na krótką metę i założeniu, że wiemy co robimy, może przynieść korzyści. Na dłuższą, za rok, może dziesięć, cały wypracowany zysk szlak trafi przez kolejny (cykliczny) kryzys. Taki scenariusz musi się brać pod uwagę. Inaczej jest się wariatem nie mniejszym niż osoba zakopująca oszczędności w ogródku i wypatrująca wszędzie spisków. Uważam, że na dłuższą metę (20 lat +), dla osoby nie mającej pojęcia o rynkach kapitałowych, lepiej jest kupować złoto/srebro i trzymać je u siebie (w ogródku, pod poduszką). Obecny system finansowy i podatkowy jest tak skonstruowany żeby wyciągnąć od nas ostatnie pieniądze i zostawić z niczym, a najlepiej z długami. Jeżeli nie wierzysz w wariant inflacyjny (którego ja się najbardziej obawiam) to przypomnij sobie rozmowę pana Belki z panem Sienkiewiczem. To co tam ugadali zostało wprowadzone w życie, dokładnie tak jak ustalili. A kradzież przez „dodruk” jest znacznie łatwiejsza niż bezpośrednie zajęcie oszczędności. Spadek wartości metalu z ogródka będzie niczym przy spadku wartości cyferek na rachunku w przypadku przynajmniej dwucyfrowej inflacji. Inna sprawa, że od ponad roku złoto znajduje się konsolidacji, co nie zapowiada dalszych spadków, ale wszystko jest możliwe. Dlatego najpierw płynność finansowa, potem dobra trwałe, dopiero na końcu rynek kapitałowy (nie ważne w jakiej formie). Z moich obserwacji wynika, że Ty tak postępujesz, ale tutaj widzę raczej naciąganie na g…o zawinięte w kolorowy papierek (sorry za dosadność).

        • wolny
          wolny 25 listopada 2014 at 1:05 pm #

          Widzę, że kłują Cię w oczy jakiekolwiek reklamy, a może i to, że ktoś za taką „niepracę” jako bloger otrzymuje jakiekolwiek wynagrodzenie. Cóż – polecam spróbować samemu, zdziwisz się. Nie będę rozwijał za bardzo tematu – przypomnę tylko, że ostatnia reklama konkretnego produktu miała miejsce ponad 2 miesiące temu, a podlinkowanie do wpisu Michała z reklamą nie ma nic wspólnego. Jeśli nie potrafisz docenić bardzo konkretnej, przydatnej, a do tego darmowej wiedzy to ja naprawdę nie wiem, czego oczekujesz od nas jako blogerów i – tak na dobrą sprawę – jakim prawem tego czegoś oczekujesz.
          Konto, o którym tylko na końcu wspomniałem nie przyniesie Michałowi (ani mi) żadnych profitów w związku z ewentualnymi kolejnymi umowami, a jest jedynie kolejnym produktem, z którego sam skorzystałem i który może przypaść do gustu również innym. Nie przypominam też sobie, żebym pisał: „inwestuj w akcje w ramach IKZE”. To wpis o samym IKZE, które może przynieść rozmaite formy – to, że ja postanowiłem przenieść nasze inwestycje giełdowe do tego rodzaju rachunku nie oznacza, że do tego namawiam innych – jasno napisałem, że są rozmaite warianty inwestycji/oszczędzania w IKZE i nie musisz wchodzić w nic ryzykownego. W ogóle dosłowne traktowanie każdego zdania jako instrukcji, według której należy podążać jest słabe – każdy ma swój rozum i podejmuje decyzje, za które później sam odpowiada. Chcesz coś wartościowego wynieść z lektury, to nie przyswajaj jej ślepo, ale wyciągaj to, co dla Ciebie przydatne i modyfikuj tak, żebyś Ty skorzystał.
          Kończąc już – uważam, że pretensje o słabe wyniki Twojego wyboru IKE możesz mieć tylko do siebie. Wybór skandii, połączenie inwestowania z ubezpieczeniem, absolutnie niejasne i niekorzystne warunki tych produktów… słaba decyzja, której konsekwencje ponosisz. To jedynie przypadek, że zainwestowałeś w ramach IKE – słabo wybrałeś konkretny produkt, a nie sam rodzaj inwestycji (3 filar).

          • Paweł S 25 listopada 2014 at 8:54 pm #

            Co do skandii, masz rację. Osobiście nie mam nic przeciwko zarabianiu na blogu. Chodzi o to, że tutaj wygląda mi to na niby rzetelną analizę, tylko ten entuzjazm taki mało obiektywny. Co do oczekiwań, nie mam specjalnych. U Ciebie lubię wpisy, które nie sprzedają. Zresztą, po moich komentarzach dobrze widać, które przypadają mi do gustu, a które nie. Sprzedaż znacznie lepiej wychodzi Michałowi, który zawsze pisze, że sprzedaje. Nie dosłownie, ale pisze. Może też powinieneś? A może to tylko ja przesadzam? Nie wiem. Jeszcze odnośnie mojego złego wyboru. Zrobiłem to będąc pod wpływem entuzjastycznych opinii, takich jak ta Twoja. Wiem, że uważasz swoich czytelników za ponadprzeciętnych. Ale czy tak jest na pewno? Wolę skrytykować Twój wpis, pokazując, że wcale nie jest tak kolorowo jak piszesz. Ludzie ufają blogerom i ich „rzetelnej” opinii. Lepiej żeby zadali sobie kilka pytań zanim wejdą w ten deal.

  13. Oszczedzaj.info 25 listopada 2014 at 11:36 am #

    Wpis u Michała czytałem – absolutnie pierwsza liga. I mimo, że dotąd miałem rachunek IKE, to teraz żonie otworzyłem IKZE. Przekonała mnie ta konkretna korzyść podatkowa tu i teraz. W tym roku wpłacimy jeszcze żonie na IKZE, w przyszłym roku dołożę IKZE sobie, a na IKE nie będę już raczej zbyt aktywnie wpłacał pieniędzy. Ale żonie docelowo też założę IKE – dywersyfikacja ryzyka 🙂

  14. Doradca 25 listopada 2014 at 2:15 pm #

    Każdy sposób obniżenia podatków zyskuje moją aprobatę! Uważam, że fajnie to ujmujesz w artykule z pewnością będzie gdzie wysłać klientów zainteresowanych taką opcją. Link zapisuje. Dzięki!

  15. matimateo89 25 listopada 2014 at 9:17 pm #

    Niestety, ale zgadzam się z Pawłem S. Jeśli państwo polskie mówi mi: „Mam dla pana świetną propozycję…”, to odruchowo łapię się za portfel. Teraz konkrety.

    1. Obecne pokolenie 20-30-latków na emeryturę (przynajmniej tę państwową) przejdzie w wieku +/- 75 lat i co do tego nikt nie powinien mieć złudzeń. Skoro RAZ można było złamać umowę i wydłużyć wiek, to co dopiero w perspektywie 50 lat? Zawsze znajdzie się dobry pretekst. Wyobraźmy sobie premiera X, który za 20 lat wchodzi na mównicę i ogłasza: „Drodzy Polacy! Nastały ciężkie czasy dla naszego narodu. Mimo starań mojego rządu, wpływy budżetowe nie wystarczają na pokrycie wydatków emerytalnych. W związku z tym podjąłem trudną, lecz potrzebną decyzję, o przeniesieniu środków z IKE i IKZE do ZUS”. Ktoś powie że to bzdura, że nierealne, że ludzie wyszliby na ulice? No cóż… Oszczędności z OFE dało się znacjonalizować, ludzie pokrzyczeli, pokrzyczeli i ucichli, a Trybunał Konstytucyjny orzekł że okradanie ludzi przez państwo jest tak właściwie spoko. A na IKE i IKZE odkładają ludzie zamożni, więc argument o „sprawiedliwości społecznej” też się przyda.

    2. Nie wiem w co dokładnie inwestuje IKZE, zakładam że w giełdę. GPW jest bardzo silnie skorelowana z wynikami giełdy amerykańskiej, która pompowana pustym pieniądzem z FED-u osiąga absurdalne wzrosty i głęboka korekta jest w zasadzie nie do uniknięcia. A jeśli tąpnie wartość walorów amerykańskich, to rykoszetem dostaną również polscy akcjonariusze. Powiedzmy sobie wprost – obecne akcje (obligacje zresztą też) są drogie. Teraz jest najgorszy moment na ich zakup. Poza tym powtórzę po raz kolejny: mówimy o perspektywie pięciu dekad! Pół wieku! Bóg jeden wie co przez ten czas może się wydarzyć!

    3. Wspomniany przez Pawła dodruk złotówek, właśnie staje się faktem: http://www.pb.pl/3940653,75495,nbp-dostanie-bazuke O ile w przypadku ogromnego rynku amerykańskiego i dolara będącego światową walutą rezerwową taki manewr jakoś się trzyma, to w przypadku malutkiej Polski skończy się wysoką inflacją.

    Moim zdaniem IKE czy IKZE może być ciekawą perspektywą dla obecnych 50-60-latków, ale polecanie tego narzędzia osobom młodym to jak dać 4-latkowi nóż do zabawy – nieszczęście gwarantowane. Pamiętaj Wolny, że wielu spośród Twoich czytelników to ludzie którzy są pełni dobrych chęci, ale niekoniecznie interesują się ekonomią na tyle, by znać pewne mechanizmy… A polecając im jakiś produkt bierzesz po części moralną odpowiedzialność za ich decyzję. I powtórzę po raz czwarty: mówimy o perspektywie pięćdziesięciu lat! Wiara, że przez tak cholernie długi szmat czasu wszystko będzie się spokojnie rozwijać i tak sobie dodreptamy do roku 2064 jest najdelikatniej mówiąc naiwna.

    • wolny
      wolny 25 listopada 2014 at 9:31 pm #

      Ok – kolejny sceptyczny komentarz musi coś znaczyć. Być może 3 filar rzeczywiście nie jest dla wszystkich – zwłaszcza dla tych, którzy go nie rozumieją. Wiem, że im człowiek młodszy, tym mniejsza chęć wybiegania myślą daleko do przodu, a jednocześnie – tym większe przekonanie, że emerytura będzie złudzeniem. I macie nieco racji, ale pomijacie kilka faktów, które przynajmniej wyrównują szansę my vs politycy:
      1) 3 filar to nie akcje – po raz kolejny zaznaczam, że bezpieczne rodzaje lokowania środków są również dostępne
      2) środki wpłacane na IKE/IKZE to nasze pieniądze – ich konfiskata byłaby zwykłą kradzieżą. Nie widzę większego prawdopodobieństwa takiego scenariusza niż zrobienie tego samego poza 3 filarem
      3) zmiana reguł gry w jej trakcie zostawi nadal opcję wycofania się z tych inwestycji i w najgorszym razie wyjdziemy tak, jakbyśmy lokowali środki poza 3. filarem – a w najlepszym razie będzie o wiele, wiele lepiej.
      Pozdrawiam.

      • Paweł S 25 listopada 2014 at 9:54 pm #

        Wolny, Ty to mnie nie lubisz. Już kolejny raz jest tak: Ja mówię, że przesadzasz, Ty że mam spadać, potem znajduje się inny użytkownik sceptycznie nastawiony do Twojego entuzjazmu, a Ty… to już sam widzisz.
        Proszę pamiętaj, że nie jestem trollem szukającym zaczepki. Jednak nie mam zamiaru siedzieć cicho, gdy widzę, że coś tu jest nie tak. Ze swojej strony obiecuję, że popracuję nad formą krytykowania Ciebie 🙂 I może kiedyś mi podziękujesz za ten sceptycyzm?
        „środki wpłacane na IKE/IKZE to nasze pieniądze – ich konfiskata byłaby zwykłą kradzieżą. Nie widzę większego prawdopodobieństwa takiego scenariusza niż zrobienie tego samego poza 3 filarem”. OFE też były naszymi pieniędzmi, byliśmy o tym przekonywani przez wszystkich, i co? Wiadomo. Dlaczego nie chcesz (chcecie) dostrzec tego, że bezpieczeństwo możemy zapewnić sobie tylko my?

        • wolny
          wolny 25 listopada 2014 at 10:13 pm #

          Ok-coś jest w tym, co napisałeś. Przepraszam jeśli Cię uraziłem-byłeś pierwszy,więc potraktowałem to jako wyjątek, ale widząc więcej takich opinii, staram się zrozumieć drugą stronę.
          Od początku OFE działało na innych zasadach i nie można porównywać tych pieniędzy do dobrowolnego, 3ego filaru, gdzie lokujesz swoje, opodatkowane już odpowiednio pieniądze. Owszem – zawsze istnieje prawdopodobieństwo, że się pomylę i zapłacę za dzisiejszą naiwność. Jednak bardziej prawdopodobne jest to, że wyjdę na tym lepiej lub tak samo jak poza 3. filarem. A konto IKZE to przecież jeden z elementów dbania o swoje bezpieczeństwo, do czego dam się odniosłeś. Nie mówiąc o tym, że niektórym przydaje się taki bacik w postaci zamrożenia części oszczędności na dłuuuugi czas 🙂

          • Paweł S 26 listopada 2014 at 8:06 am #

            Prawdopodobieństwo zasunięcia kasy z IKZE itd jest spore, ale i tak istnieje znacznie większe prawdopodobieństwo, że będą próbowali załatwić nas inflacją. Z OFE przeszło bo tych pieniędzy nie zabrali tylko „przenieśli”, a OFE przecież jest złe itd. Poza tym jak widać Tusk zawinął do innego portu niedługo po tej grabieży więc prawdopodobnie było mu już wszystko jedno. Z lokatami i innymi dobrowolnymi metodami oszczędzania będzie trudniej, chociaż tak jak pisze matimateo, mogą powiedzieć, że zabierają bogatym dla biednych. A u nas w kraju nienawidzi się ludzi odnoszących sukces więc może przejść. Prawdopodobieństwa wariantowi inflacyjnemu dodaje fakt, że:
            1. Już nad tym pracują,
            2. Przeciętniak nie zauważy inflacji, a już na pewno nie zrozumie jej źródła,
            3. za to zauważy pieniądze, które rząd wspaniałomyślnie rozdaje. A tego chce lud.
            4. Największe banki centralne już to robią, to dlaczego nasz NBP nie miałby iść w ich ślady? Chyba nie wierzysz w naszą suwerenność?

    • Paweł S 25 listopada 2014 at 9:37 pm #

      A dlaczego niestety? 🙂
      Zazdroszczę umiejętności mówienia bez emocji (czy jak to nazwać?). Muszę się nauczyć 🙂 Cieszę się, że nie jestem jedynym „wariatem” na tym blogu. Poprawiam

      • Paweł S 25 listopada 2014 at 9:40 pm #

        Tfu… Pozdrawiam. To mój smartfon mnie poprawia 🙂

  16. matimateo89 25 listopada 2014 at 11:09 pm #

    Piszę „niestety”, bo ja bardzo bym chciał żyć w kraju, w którym zaczynam pracować w wieku, dajmy na to, 25 lat i w tym momencie podpisuję z państwem umowę emerytalną, która gwarantuje mi taką i taką emeryturę w takim i takim wieku. Chciałbym żyć w kraju, w którym premier mówi: „Cóż, najprościej byłoby podnieść wiek emerytalny, ale nie zrobię tego bo byłoby to złamaniem umowy”. I tak dalej.

    Wolny – jeden z ostatnich numerów The Economist miał świetną okładkę: https://pbs.twimg.com/media/B0p4xFVIIAM5WSD.jpg:large Ja wiem że to nie jest blog ekonomiczny i trochę bez sensu wdawać się w tego typu dywagacje, ale naprawdę nadciągają nieciekawe czasy. Ja mimo wszystko nie traktowałbym obligacji jako „bezpiecznych” metod lokowania kapitału. Państwa bankrutują, jak choćby ostatnio Argentyna. A te które są względnie silne (Niemcy, USA, Anglia) płacą śmiesznie niskie odsetki od obligacji. Tak więc sam nie wiem co z dwojga złego wybrać: przewartościowane akcje czy niedające zarobić obligacje…
    Masz rację, że środki w IKE/IKZE są dla rządu dostępne tak samo jak środki na naszych kontach bankowych. Ale z jakiegoś powodu rząd wolał sięgnąć po pieniądze z OFE (nawiasem mówiąc: ulokowane właśnie w obligacjach), niż po pieniądze z naszych kont. Jakiś powód musiał być. Na pewno pieniędzy z kont byłoby więcej, ale wszyscy pamiętamy jak skończył się incydent cypryjski – panika, run na banki, wyczyszczone bankomaty, blokowanie transakcji, afera na cały świat. OFE było bardziej „higieniczne”. Ot, przenosimy środki z jednego filaru emerytalnego na drugi. Myślę że w przyszłości może być podobnie. IKE/IKZE będzie łatwym celem, bo dotyczy stosunkowo wąskiej grupy ludzi i nie jest w stanie zachwiać całym systemem bankowym.
    A co do tego że w razie czego wycofamy pieniądze z IKE/IKZE – no cóż, nie byłbym aż takim optymistą. Państwo wie przecież doskonale że podanie do publicznej wiadomości informacji o przejęciu środków z III filara skończyłoby się masowym wypłacaniem środków. W przypadku OFE ludzie nie mogli niczego wypłacić, więc nikt nie musiał z tych planów robić tajemnicy i otwarcie dyskutowane je w mediach. W przypadku IKE/IKZE raczej najpierw zablokowanoby takie konta, a dopiero potem rozpoczęto dywagacje nad ich losem. Rząd który desperacko potrzebuje pieniędzy jest zdolny do naprawdę okropnych rzeczy. A wszyscy przecież wiemy, że nadciąga nad Polskę demograficzne trzęsienie ziemi i rząd będzie pieniędzy na emerytury desperacko potrzebował… http://www.rmf24.pl/ekonomia/news-gus-katastrofa-emerytalna-nieunikniona-polsce-grozi-bankruct,nId,1553777

    • Paweł S 26 listopada 2014 at 8:12 am #

      Wizję idealnej państwowej emerytury mam inną, ale zgadzam się, że politycy powinni być bardziej słowni. Niestety honor nie jest główną cechą tych ludzi.
      Jedyne co możemy zrobić to jakoś zabezpieczyć się przed chciwymi łapami tych złodziei, a łopata i ogródek są najlepszym sposobem na to. Zresztą wolny to chyba rozumie bo kupił kilka kangurów. Dlatego tak dziwi mnie naciąganie na IKZE.

  17. stock 26 listopada 2014 at 8:11 am #

    Oj Wolny, Wolny… Dwóch czytelników, którzy nie mają żadnych argumentów poza katastroficznymi, jeden z nich stosuje nieprzyzwoite chwyty (posądzanie Cię o sprzedaż w tym artykule to przecież jakiś absurd!) i w ogóle nie rozumieją III filaru sprawia, że o mało nie zmieniłeś zdania.

    Dla mnie wypowiedzi Pawła S i matimateo89 mają jedno konstruktywne przesłanie – faktycznie III filar nie jest dla każdego. Jak ktoś go nie rozumie, nie powinien w to wchodzić przed dokładnym poznaniem, o co biega. Nie jest też (piszę to bez złośliwości) dla zwolenników nieuchronnej katastrofy, globalnego resetu i innych czarnych scenariuszy.

    • wolny
      wolny 26 listopada 2014 at 8:43 am #

      Nie chodziło o zmianę zdania, ale bardziej o spojrzenie z innego punktu widzenia: młodszych ode mnie, jeszcze bardziej nieufnych wobec jakichkolwiek regulacji i pomysłów wysuwanych przez rządzących. Powiedz, że jesteś pewny, że zasady 3. filaru nie zmienią się przez najbliższe dziesięciolecia… ja uważam, że i tak warto spróbować, ale staram się zrozumieć, że kto inny może się tego bać. Zwłaszcza, jeśli te rachunki będą stanowiły podstawę jego zabezpieczenia emerytalnego.

    • Paweł S 26 listopada 2014 at 2:48 pm #

      Ten nieprzyzwoity chwyt jest jedynym wytłumaczeniem entuzjazmu Wolnego wobec tego produktu finansowego. Gdyby wpis miał inny wydźwięk to bym tak nie pomyślał.
      Katastrofa i reset jest najlepszym wyjściem. Czarnym scenariuszem jest wizja rozwijania się obecnej sytuacji. Reset oznaczałby „wykasowanie” największych szkodników i powrót do zdrowej sytuacji. A Twoja postawa jest jednoznacznym przesłaniem dla władzy, „Róbta co chceta”.

  18. matimateo89 26 listopada 2014 at 12:52 pm #

    Stock, zupełnie nie rozumiem Twojej postawy. Jeśli, dajmy na to, kąpiesz się z całą rodziną w morzu, żona zauważy na horyzoncie zbliżające się ciemne chmury i zaproponuje powrót do domu, to też jej odpowiesz: „Och, ty i te twoje katastroficzne wizje… Nie przesadzaj, nie będzie żadnej burzy. Zostajemy w wodzie”? Ja nie opieram się na żadnych teoriach spiskowych. Podaję bardzo konkretne argumenty z poważnych źródeł: Puls Biznesu, The Economist, GUS. Z ciekawości przyjrzałem się Twoim postom i jedyny Twój kontrargument to mniej więcej: „IKE/IKZE to za mała kwota i za dużo zachodu, rządowi nie będzie się chciało tego nacjonalizować”. I pisze to ta sama osoba, która zarzuca mi i Pawłowi „brak argumentów poza katastroficznymi”. Ach, i jeszcze argument, że TK jak dotąd skutecznie bronił praw nabytych w obszarze podatków. No dobrze, ale co z tego, skoro ten sam Trybunał zgodził się na pogwałcenie praw nabytych innych niż w zakresie podatków? Podwyższenie wieku emerytalnego było niczym innym, jak właśnie pogwałceniem praw nabytych. Podobnie OFE. Naiwnością jest sądzić, że ktoś kto zawiódł dwukrotnie w bardzo ważnych sprawach, okaże się godny zaufania w przyszłości. Poza tym nie odniosłeś się w żaden sposób do bardzo twardych argumentów które poruszyliśmy z Pawłem wrzucając je hurtem do worka z napisem „teorie spiskowe i katastroficzne wizje”. Powtarzam jeszcze raz: nie dyskwalifikuję IKE/IKZE jako takich, ale zwracam uwagę że nikt nie ma prawa z czystym sumieniem polecać tych produktów dzisiejszym 20-30-latkom, bo te pieniądze po prostu nie są bezpieczne w perspektywie kilku dekad.

    • stock 26 listopada 2014 at 1:54 pm #

      Katastrofizm ma to do siebie, że nie proponuje żadnych skutecznych rozwiązań. Nacjonalizacja może dotyczyć każdej klasy aktywów, inflacja też prawie każdej. Zakopanie złota w ogródku też może nie być wyjściem, bo państwo może zarządzić jego przymusową konfiskatę lub karę więzienia/śmierci za jego czarnorynkowy obrót. Jedynym wyjściem byłoby chyba przeniesienie się za granicę do kraju wolnego od tych ryzyk. No ale przecież takich krajów praktycznie nie ma, banki centralne na całym świecie drukują na potęgę.

      Wobec powyższego zamierzam trzymać się czegoś, co daje mi namacalne korzyści już teraz, a czymś takim jest dla mnie III filar. I naprawdę uważam, że nacjonalizacja środków w III filarze jest wręcz mniej prawdopodobna, niż nacjonalizacja depozytów lub wariant cypryjski (przypomnę dobitnie, bo na tym blogu chyba nikt jeszcze poprawnie nie napisał co się stało na Cyprze – tam NIE BYŁO konfiskaty depozytów).

      „Podwyższenie wieku emerytalnego było niczym innym, jak właśnie pogwałceniem praw nabytych” – oczywiście, że tak. Gwarancja praw nabytych nie ma charakteru bezwzględnego (i nie może mieć, byłoby to absurdalne i uniemożliwiałoby praktycznie tworzenie budżetu państwa), o czym powie każdy podręcznik prawa konstytucyjnego.

      • Weronika 26 listopada 2014 at 2:19 pm #

        „(przypomnę dobitnie, bo na tym blogu chyba nikt jeszcze poprawnie nie napisał co się stało na Cyprze – tam NIE BYŁO konfiskaty depozytów).”
        Doprawdy? Ty weź z tym do gazet idź, bo wszędzie piszą, że jednak była o.O

        „Kto ma pieniądze w cypryjskim banku, będzie musiał oddać 6,75% z nich na specjalny podatek ratunkowy. Dla wkładów przekraczających 100.000 euro podatek ma być wyższy i wynieść 9,9%. Podkreślam: nie chodzi tu o podatek od zysków z oszczędności, ale o zabranie ludziom części pieniędzy, które trzymają w bankach.”
        http://samcik.blox.pl/2013/03/Czy-gwarancje-dla-depozytow-to-miraz-Cypr.html

        Z tego co pamiętam, to ostatecznie zrezygnowano z „podatku” od depozytów poniżej 100 tys euro ze względu na protesty, ale głowy nie dam – linków nie mogę teraz znaleźć, a i czasu na to nie mam.

        • Weronika 26 listopada 2014 at 2:35 pm #

          O przepraszam, myliłam się 😐 Wygląda na to, że o szalonych propozycjach gazety dawały głośno, a o szczęśliwym zakończeniu – cichutko…
          http://swiat.newsweek.pl/parlament-cypru-odrzucil-projekt-ustawy-ws–depozytow-bankowych,102632,1,1.html

          • stock 26 listopada 2014 at 2:48 pm #

            Sorry, zamieściłem odpowiedź zanim przeczytałem Twoje sprostowanie. Niestety, nie było wcale tak szczęśliwie 🙂

        • stock 26 listopada 2014 at 2:46 pm #

          Weroniko, przesyłając linka do bloga, na którym Samcik omawiał jeden z rozważanych dopiero scenariuszy (było ich kilka), sama się lekko podkładasz. Ostatecznie na Cyprze nadwyżki ponad 100 tys. EUR nie skonfiskowano, ale zamieniono na akcje banków, które bez tego by upadły. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że to tak jakby konfiskata, ale różnica jest moim zdaniem znacząca. Poza tym, gdyby tego nie zrobili, z dużym prawdopodobieństwem upadłby cały cypryjski system bankowy i depozytariusze nie dostaliby nic. Przecież podobnie jest z polskimi gwarancjami BFG – jak upadnie mały SKOK, wszystko będzie w porządku, gdy będzie to jeden z banków z pierwszej dziesiątki, BFG szybko nie starczy środków na ewentualne wypłaty.

      • Jacek 26 listopada 2014 at 2:36 pm #

        Temat oszczędności emerytalnych zawsze budzi wiele kontrowersji. Każdy z nas ma inne wyobrażenie i pomysł na zabezpieczenie swojej przyszłości. Niemniej „ślepe” wyolbrzymianie zagrożeń również nie wnosi niczego konstruktywnego. Żyjemy w kraju, w którym nie do końca rządzącym zależy na dobru obywateli. Ponadto każde państwo ma bardzo wiele narzędzi na dobranie się do naszych oszczędności – podatki, inflacja, transfer środków itd.
        Ponadto słyszałem, że w gospodarkach rozwiniętych nie może być tak aby obywatel spędzał połowę swego życia na „wolnym”. Oznacza to, że przed nami kolejna podwyżka wieku emerytalnego. Jedyne co można zrobić to wcześniejsze uzbieranie na tyle dużych oszczędności, aby nie musieć pracować do chwili kiedy braknie nam sił.

      • Paweł S 26 listopada 2014 at 2:59 pm #

        Namacalne korzyści to twoim zdaniem wartość liczbowa na rachunku, która wzrosła w większym lub mniejszym stopniu? Namacalnie te liczby są nic niewarte. Będą jeżeli coś za nie kupisz, a do tego może nie dojść. Jednak moje czarne scenariusze zostawię dla siebie i innych katastrowiczów. Co do konfiskaty depozytów na Cyprze. Bezwartościowe akcje zbankrutowanego systemu bankowego są ludziom potrzebne jak psu na budę. To tak samo jak przeniesienie środków z OFE do ZUS. Niby nadal mamy kasę, ale nic z nią nie możemy zrobić. Namacalna wartość takich pieniędzy? Sam sobie odpowiedz.
        Podsunąłeś mi świetny pomysł na biznes. Pozwolę Ci przenieść Twoje pieniądze na mój rachunek bankowy. Pamiętaj, że one nie będą moje (chociaż je roztrwonię jak ZUS) lecz nadal dwoje. Ja Ci je kiedyś wypłacę. Ile i kiedy to sam zadecyduję. Stoi?

      • pomagam.zzl.org 26 listopada 2014 at 9:39 pm #

        „Jedynym wyjściem byłoby chyba przeniesienie się za granicę do kraju wolnego od tych ryzyk. No ale przecież takich krajów praktycznie nie ma, banki centralne na całym świecie drukują na potęgę.”
        Niestety Mars-One zakończył przyjmowanie aplikacji ;(

        • wolny
          wolny 27 listopada 2014 at 9:52 am #

          Celna odpowiedź 🙂 I między innymi dlatego – oprócz pisania o finansach – staram się spojrzeć na temat szerzej i zdobywać wiedzę i umiejętności, które sporo wspólnego z przetrwaniem w miejskiej dżungli, w której równowaga została zachwiana. Oby jednak zostały swego rodzaju hobby, a nie decydowały o być albo nie być.

  19. Weronika 26 listopada 2014 at 2:12 pm #

    Dodam i ja swój głos na „nie”… OFE, choć obowiązkowe, to też było nazywane „filarem prywatnym”. Inwestowało się tam naszymi prywatnymi pieniędzmi (teraz się okazuje, że one jednak w pewnym momencie nagle przestały być prywatne) w akcje i obligacje, jak rząd nakazał. Do niedawna nie wiadomo było, jak ta prywatna część emerytury ma być wypłacana (mogliby np. dać nam te pieniądze w zarząd po prostu, mogłyby zająć się tym prywatne firmy sprzedające emerytury…), ale problem ten rozwiązano bardzo prosto – nakazano wypłatę przez ZUS. W praktyce, niby prywatny filar ostatecznie trafia i tak do wspólnego wora.

    Wolny, rozumiem, że nie bardzo wierzysz w możliwość nacjonalizacji zawartości kont IKE/IKZE. Jednakże czy możliwość, że państwo nakaże wypłatę tych oszczędności za pośrednictwem ZUS też wydaje ci się tak mało prawdopodobna? Z OFE też miało być inaczej… Może wprowadzą jakiś suwak, oczywiście dla twojego bezpieczeństwa…

    Porównujesz prawdopodobieństwo przejęcia kasy z IKE/IKZE do prawdopodobieństwa zajęcia kont i lokat. Tyle że jeżeli chodzi o konta i lokaty, to istnieje BFG i depozyty poniżej 100 tys. euro można uznać za bezpieczne (patrz Cypr – na ruszenie małych depozytów po prostu nie ma przyzwolenia ludu). Dodatkowo, w przypadku IKE/IKZE nie nazwą tego przecież nacjonalizacją, tylko przesunięciem z jednego filara do drugiego – i wytłumaczą, że nic się nie stało! Dostaniecie przecież te pieniądze, tylko że w terminie i na zasadach, jakie państwo sobie wymyśli.

    Argument, że państwo się nie zainteresuje taką drobnicą jest w sumie słuszny, ale pozakładajcie sobie wszyscy konta, powpłacajcie pieniądze, i już nie będzie to taka drobnica… Im więcej ludzi przekonacie do tego samego, tym większe prawdopodobieństwo, że jednak państwo się zainteresuje…

    W każdym razie – ja podziękuję. Nie ufam państwom teoretycznym.

    http://dwagrosze.com/2006/11/filar-iii-czyli-szalupa.html
    http://dwagrosze.com/2007/08/zapomniany-iii-filar-i-susznie.html

    • Jacek 26 listopada 2014 at 2:51 pm #

      Weronika to, że istnieje BFG wcale nie oznacza, że nasze depozyty są bezpieczne. Ludzie błędnie myślą, że instytucja ta dysponuje środkami chroniącymi wszystkich. Otóż z ostatniego raportu tej instytucji wynika, że wskaźnik zabezpieczeń wynosi 2,94 proc., więc nie ma co liczyć na wypłatę w przypadku wystąpienia nagłej potrzeby.

      • Weronika 26 listopada 2014 at 3:26 pm #

        Wiem o co ci chodzi i zgadzam się, dlatego uważam, że dywersyfikacja przede wszystkim 😉

        Jeśli jednak mowa o nacjonalizowaniu pieniędzy przez państwo, to IMHO realniejsze jest, że będą nacjonalizować duże depozyty (z nadwyżki ponad 100 tys. euro), niż że będą ruszać depozyty poniżej tej magicznej kwoty granicznej. Tak mi się wydaje, po tym co obserwowaliśmy na Cyprze. BFG w sumie jest na wypadek upadania banków, a nie nacjonalizacyjnych pomysłów państwa 😉

        Tylko dywersyfikacja może nas uratować 😉 Małe depozyty (poniżej 100 tys. euro), w różnych bankach (nie należących do tej samej spółki…), do tego część oszczędności w złocie, nadwyżki w akcje, a największa część majątku w nieruchomościach – tak bym ja zrobiła, gdybym miała takie kwoty 😉

        • wolny
          wolny 27 listopada 2014 at 11:30 am #

          Hej. Co do BFG to się zgadzam – sam od jakiegoś czasu aktywnie zjeżdżam z lokat, chociaż bardziej ze względu na spadające oprocentowanie niż zagrożenia (chociaż to w niewielkim stopniu też). Wolę też mieć coś fizycznie w ręku, niż na koncie, albo tym bardziej – niż obietnicę czegoś za wiele lat. IKZE jednak daje ulgę podatkową teraz, a konfiskata tych funduszy jest w mojej ocenie mało prawdopodobna. Spójrzmy na liczby: ZUS wydaje rocznie na emerytury ponad 50 mld zł, a w całym IKZE jest (jeśli dobrze czytam statystyki podawane przez KNF) około 150 mln zł – nie wystarczy na więcej, niż na emerytury na kilka dni (!). Niewiele lepiej jest w IKE: nieco ponad 4 mld zł – około miesiąca finansowania emerytur. Jeśli przyrównamy to do OFE, z którego przeszło 150 mld zł (3 lata finansowania ZUSu), możemy dojść do wniosku, że 3 filar to „popierółki”, które – o ile nie urosną o tysiące procent, raczej nikt się nie pochyli, ryzykując kolejne skandale, a otrzymując w zamian bardzo niewiele. Oby więcej takich ludzi jak nasi komentatorzy, którzy powątpiewają w system, to może przetrwa i ta mniejszość, do której i ja się zaliczam zyska 🙂

  20. zikos 26 listopada 2014 at 7:44 pm #

    faktycznie, całkiem fajne i korzystne te warunki, dobrze i dokładnie całość przedstawiłeś więc da się zastanowić na spokojnie nad wszelkimi zaaa i przeciw 🙂 super notka, pozdrawiam 🙂

  21. matimateo89 26 listopada 2014 at 9:59 pm #

    Stock – każdy inwestor musi sam przyjrzeć się różnym aktywom i zainwestować w to co ma, jego zdaniem, najkorzystniejszą relację między potencjalnym ryzykiem a potencjalnymi korzyściami. W tej chwili ciężko wskazać co byłoby dobrą inwestycją w perspektywie długoterminowej. Wiadomo, że trzeba kupować gdy jest tanio, a sprzedawać gdy jest drogo. Dlatego ja stawiam na metale fizyczne, bo są teraz bardzo tanie, a na dodatek od tysiącleci stanowią świetny metodę długoterminowego przechowywania wartości. W kontekście emerytur, to taki wybór wydaje się być idealny. A już na pewno lepszy niż papierowy pieniądz albo akcje/obligacje których wartość zależy od banków czy rządów. Obrotu złotem można zakazać, ale prawo to jedno, a realia to drugie.
    Jak wspomniała Weronika, przejęcie IKE/IKZE nie musi odbyć się na zasadzie nacjonalizacji. Może to być metoda „light”, typu przeniesienie z IKE/IKZE do ZUS. Ładna nazwa, w praktyce oznaczająca nacjonalizację.
    Odnośnie Cypru – niewiele mnie obchodzi czy faktycznie doszło do kradzieży pieniędzy z kont czy nie. Obchodzi mnie jedynie to, że taki precedens w ogóle miał miejsce, że taki pomysł był na poważnie rozważany przez polityków i że wciąż jest brany pod uwagę. Jeśli wtedy byli o krok od realizacji tych planów, to znaczy że mogą to zrobić w przyszłości.
    Prawa nabyte nie mają charakteru absolutnego i co do tego masz rację. Czasem trzeba kogoś wywłaszczyć, żeby zbudować autostradę. Ale istnieje zasadnicza różnica między wywłaszczeniem kogoś i zapłaceniu mu sowitej rekompensaty a podniesieniem milionom osób wieku emerytalnego o 7 lat! I to bez żadnej rekompensaty! Odróżniaj smutną konieczność ograniczoną do minimum od rozboju w biały dzień!

  22. matimateo89 26 listopada 2014 at 10:10 pm #

    Jacek – czytałem kiedyś wypowiedź bodajże rzecznika BFG, który mówił że nie ma powodu do strachu, bo nawet jeśli te niecałe 3% nie wystarczy, to zawsze pozostaje budżet państwa, z którego można pociągnąć. Pomijam już aspekt moralny, że niby z jakiej racji osoba trzymająca oszczędności zupełnie poza systemem bankowym ma dopłacać w podatkach do tych, którzy wybrali akurat taką formę oszczędzania. Chodzi mi bardziej o to, że owa wypowiedź rzecznika jest kuriozalna, bo skąd nasz budżet, który ledwo zipie i jest rok za rokiem uchwalany z deficytem, ma udźwignąć dodatkowe kilkadziesiąt/kilkaset miliardów złotych zobowiązań po kilku zbankrutowanych bankach? Skąd rząd weźmie nagle takie ogromne pieniądze z budżetu, który już teraz się nie dopina? Pożyczą? Wydrukują? Powiedzmy sobie wprost: ochrona BFG to fikcja i na nic nam się nie zda, jeśli z jakiegoś powodu dojdzie w Polsce do paniki i ludzie rzucą się do banków żeby wybrać swoje oszczędności.
    matimateo89 – mówię jak jest ; )

    • Jacek 27 listopada 2014 at 8:10 am #

      O tym właśnie mówię. W tej chwili BFG ma nieco ponad 10.5 mld zł a depozytów osób fizycznych 580 mld zł. Sami widzicie jak jesteśmy bezpieczni 😉 Na Państwo raczej bym nie liczył. Pozdrawiam

      • wolny
        wolny 27 listopada 2014 at 9:46 am #

        Absolutnie się zgadzam, że w przypadku większych problemów nawet pojedynczego, dużego banku żadna instytucja nie pomoże jego klientom. Dywersyfikacja i jeszcze raz dywersyfikacja – a do tego umiejętności przetrwania, bo jeśli padnie duży bank, to raczej nie będzie w tym przypadku i będzie się działo o wiele więcej 🙂

    • wolny
      wolny 27 listopada 2014 at 9:49 am #

      Z tym się zgadzam – BFG to nikłe zabezpieczenie. Chociaż ostatnia z Twoich propozycji (skąd wezmą pieniądze -> wydrukują) nie jest wcale aż tak abstrakcyjna – chociaż oczywiście miałaby konsekwencje dla nas wszystkich.
      Chciałbym Cię spytać: jak inwestujesz/oszczędzasz? Całkowicie unikasz wszelkich instytucji finansowych? Tylko złoto/nieruchomości/sztuka?

  23. Kamil 26 listopada 2014 at 11:30 pm #

    Zaraz, zaraz… czy ja dobrze zrozumiałem?

    Jeśli mam np. dochód roczny 100 tys i podatku 18 tys to gdy wpłacę te 4 000 na IKE/IKZE to mogę to odliczyć od dochodu? Czyli praktycznie od razu odnotuję „zysk” 18% w związku z nie zapłaceniem podatku, tzn. dostanę zwrot, więc będzie to działać jak zysk. Z 4 tysięcy to 720 zł tak o od fiskusa? 🙂

    Pozdrawiam

    • Paweł S 27 listopada 2014 at 9:06 am #

      No, taki prezent pod urzędu skarbowego i prawie nikt nie widzi w tym nic podejrzanego.

      • wolny
        wolny 27 listopada 2014 at 9:44 am #

        Pawle – cieszę się, że prowadzicie beze mnie ciekawą dyskusję, nie odchodząc za bardzo od merytoryki. Staram się też zrozumieć obie strony i nie krytykować tego, co piszecie, bo przecież jakieś prawdopodobieństwo takiego scenariusza też istnieje. Ale pozwól, żeby inni sami zdecydowali o swoich finansach – pisząc w tonie „na pewno wszystkich nas okradną, i to niedługo” naprawdę brzmisz nieco katastroficznie. Chyba zdajesz sobie sprawę, że sporą część Twoich opinii kreuje to, co czytasz, słuchasz i widzisz – a więc media, od których odcięcie bardzo dużo mi dało – od dawna po prostu robię swoje i jak na razie wychodzę na tym więcej niż dobrze, zarówno pod względem finansowym, jak i samopoczucia. Pewnie zarzucisz mi, że żyję w niewiedzy i kiedyś obudzę się z ręką w nocniku… być może, ale w takim wypadku wszyscy będziemy w tak słabej sytuacji, że Twoje zakopane w ogródku banknoty, których rząd Ci nie zabierze posłużą jedynie do tego, żeby zapakować je na dużą taczkę i kupić chleb. Sam chyba pisałeś o scenariuszu hiperinflacji, przed którą skutecznej obrony raczej nie znajdziesz. Chyba, że już teraz będziesz kupował na maxa złoto, co na dzień dzisiejszy nie brzmi rozsądnie.
        W każdym razie: macie trochę racji, rozumiem Wasze obawy, ale sam nie widzę tego w aż tak czarnych barwach, a może raczej: mam plan, według którego kroczę i wiem, że niezależnie od scenariusza jakoś sobie poradzę. Nie odrzucam tego, co dzisiaj proponuje mi rząd, bo paść mogą zarówno finanse państwa, bank w którym trzymasz oszczędności, albo ktoś wykopie moje skarby z ogródka – nie przewidzisz, co będzie pierwsze.
        Jeśli tak negujesz rolę państwa i sposób zarządzania finansami publicznymi (sam nie widzę tego pozytywnie, ale nie mam w sobie aż takiej podejrzliwości jak Ty), to czemu żyjesz w tym kraju, tu płacisz podatki i tu oszczędzasz? Przecież gdzie indziej jest lepiej, prawda? Tak samo, negując wszelkie „prezenty” od państwa, nie powinieneś przyjąć becikowego ani korzystać z ulgi na dzieci, kiedy się ich „dorobisz”, bo w każdej chwili US może się upomnieć o swoje 🙂
        Pozdrawiam – nie odbieraj tego komentarza jako kolejną krytykę Twoich poglądów, po prostu trochę się Waszych opinii naczytałem i akurat pod ostatnim komentarzem piszę moje wnioski.

        • Paweł S 27 listopada 2014 at 2:09 pm #

          Moja krytyka nie tyle odnosiła się do samego trzeciego filaru, co do Twojej postawy wobec tego produktu finansowego. Nie czytałem wpisu Michała, ale po tym co tutaj przeczytałem wiem, że IKZE jest o niebo lepsze od skandii, w którą się wpakowałem kierowany właśnie tak pozytywnymi opiniami jak Twoja w tym wpisie. Może pisząc tej artykuł nie widziałeś wad tej formy oszczędzania, a może (zgodnie z moimi podejrzeniami) chodzi tylko o zysk ze sprzedaży? Nie wiem, ale uważam, że przesadziłeś ze swoim optymizmem, przez co niektórzy czytelnicy mogą wpaść w kłopoty finansowe. Dlatego, moim zdaniem, w każdym takim wpisie powinna być informacja o dywersyfikacji i ryzyku jakie niesie taka czy inna forma inwestowania.
          W przykładowym ogródku nie chciałbym zakopywać banknotów, a rzeczy mające stałą wartość (np metale szlachetne).
          Niestety, nie mieszkam w Polsce. Ale nawet gdybym mieszkał to mam prawo negować poczynania naszego rządu (może nawet większe?). A płacąc podatki mam prawo oczekiwać przynajmniej częściowego ich zwrotu. Gdzie indziej nie jest lepiej. Zachodnie narody osiągnęły więcej, ale teraz więcej tracą. Mieszkam w Holandii 3 lata i widzę jak się tutaj w tym czasie pogorszyło? Wszędzie jest coraz gorzej (bardzo, bardzo ogólnie). Dlatego jak wyżej wspomniałem globalny reset nie jest czarnym, a pozytywnym scenariuszem. Też mam swój pomysł na wolność finansową, jedną z metod jest trzymanie kluczowej części oszczędności poza systemem bankowym, drugą zdobycie umiejętności, które będą się sprzedawać lepiej w ciężkich czasach, trzecim (pewnie wzbudzę kontrowersje) wyciąganie z tego chorego systemu ile się da. A czwartym i ostatnim: Posiadanie kawałka własnej ziemi żeby w razie wielkiej tragedii nie umrzeć z głodu (poza tym uwielbiam pracę w ogrodzie). Oczywiście wolałbym żeby te moje zabezpieczenia się nie przydały, ale widząc co się dzieje w jednym z najbogatszych europejskich krajów nie mam złudzeń. Gdyby politycy chcieli zrobić nam „dobrze” to by zrobili. To nie jest takie trudne. Problemem jest brak dobrej woli u elit. Nie uważam, że obudzisz się z ręką w nocniku. Fakt, że kupiłeś mieszkanie i „kangury” świadczy, że nie jesteś naiwniakiem wierzącym w niekończący się dobrobyt z telewizji. Podsumowując: IKZE jako dodatkowa możliwość – tak. Jako cudowny dar od fiskusa/rządu – zdecydowanie nie. A odniosłem wrażenie, ze właśnie tak to przedstawiasz.
          Podejrzewam, że jak zwykle, mój komentarz jest mniej lub bardziej chaotyczny. Mam nadzieję, że mimo to da się z niego coś sensownego wyciągnąć.

    • wolny
      wolny 27 listopada 2014 at 9:29 am #

      Całość wpłaty na IKZE odliczasz od dochodu, a więc obniża Ci to podatek. O ile? To zależy, w którym progu podatkowym jesteś – na dzień dzisiejszy o 18 lub 32% jeśli pracujesz na umowę o pracę. W przyszłości (o ile reguły się nie zmienią, o czym jest sporo komentarzy) zapłacisz 10% od całości wypłaty i już nie będzie żadnych dodatkowych podatków typu belka. To najkorzystniejsze rozwiązanie dla najlepiej zarabiających.

  24. matimateo89 27 listopada 2014 at 11:27 am #

    Wolny – jako że lubię barwne porównania, użyję jednego z nich żeby nakreślić mój stosunek do systemu bankowego. Wyobraźmy sobie że jestem inżynierem i spaceruję sobie po górskim szlaku. W pewnym momencie dochodzę rwącej rzeczki, a nad nią wisi mostek ze starych lin i spróchniałych desek. Już pierwszy rzut oka wystarcza by ocenić, że ta konstrukcja w każdej chwili może się zawalić. Stoję więc i myślę co zrobić. Tymczasem nadchodzi spasiony amerykański turysta i ładuje się na kładkę. Wszystko się chwieje i skrzypi, ale przeszedł na drugą stronę bez szwanku. Po chwili kolejny. I jeszcze kolejny. Przeszedł ich cały tuzin. Zaczynam żałować, że przesadziłem z ostrożnością. Wszystko się zmienia przy 13-tym turyście, pod którym kładka się załamuje, a on sam wpada do zimnej wody i tonie.
    Ja w tej chwili nie wiem ile jeszcze wytrzyma „kładka” systemu bankowego. Może rok, może dwa, może dziesięć. Po prostu nie wiem. Ale wolę żeby kilka tłuściutkich lokat przeszło mi koło nosa, niż żebym skuszony łatwym zyskiem wszedł w złym momencie i wszystko stracił. Stoję więc i patrzę, gratuluję osobom które osiągają zyski, ale obawiam się, że to nie potrwa długo.
    Jak wspomniałem, bardzo ciężko moim zdaniem określić w co warto obecnie zainwestować. Ceny ziemi rolnej od kilku lat rosną, a kupować „na górce” nie ma sensu. Niby nieruchomości są jakimś wyjściem, bo stajemy się właścicielami czegoś materialnego: cegieł, dachu, okien etc. Ale tu z kolei trzeba dużej rozwagi i wiedzy, bo tylko niektóre nieruchomości będą trzymały wartość. Ogólna tendencja jest taka, że nieruchomości będą na wartości traciły (bardzo dobre, kompleksowe opracowanie w tym artykule: http://wdomachzbetonu.blogspot.com/2013/09/11-powodow-dla-ktorych-ceny-mieszkan.html ). Na sztuce czy rzadkich alkoholach się nie znam, więc tego nie tykam. Ja większość portfela inwestuję w metale szlachetne, korzystając z promocyjnych cen na rynku. Do tego kilka pojedynczych procent włożyłem w ETF-y (ale nie na całe indeksy giełdowe, tylko na konkretne branże). Myślę też nad założeniem firmy, ale to dopiero dalsze plany i jeśli już, to raczej za granicą. Ktoś kiedyś barwnie powiedział, że „najlepsze interesy robi się wtedy, kiedy na ulicach leje się krew”. W tej chwili jest spokojnie, rozwijamy się, ludzie mają pracę, giełdy są na historycznych maksimach, emerytury wypłacane na czas. Kiepski moment na zakupy. Wolę zaparkować kapitał w bezpiecznych metalach fizycznych i poczekać aż „coś się zacznie dziać”, żeby dopiero wtedy kupić tanią ziemię, tanie akcje, tanie nieruchomości etc.
    A jeszcze odnośnie hiperinflacji – aby miała miejsce, muszą zostać spełnione pewne warunki. I jeśli rozejrzymy się wokół, to dojdziemy do wniosku że tak właściwie to wiele z nich zostało spełnionych. Mamy duże zadłużenie, mamy duży deficyt budżetowy, mamy duży dodruk pustego pieniądza… Jeśli coś wygląda jak pomidor, pachnie jak pomidor i smakuje jak pomidor, to prawdopodobnie jest to pomidor ; )

    • wolny
      wolny 27 listopada 2014 at 11:53 am #

      Ciekawy jestem, jakie kwoty pakujesz w metale szlachetne. Zakładam, że nie są to setki tysięcy złotych… a może? Tak, żebyś nie ujawniał konkretów: jeśli nagle otrzymałbyś 100.000 zł, też kupisz za wszystko złoto (chyba, że kupujesz inne metale – przy takiej kwocie ze srebrem byłoby ciężko :)).

    • Weronika 27 listopada 2014 at 2:11 pm #

      Świetne porównanie do kładki 😀 Będę używać 😉
      Chciałabym zauważyć przy tej okazji, że bardzo wiele osób dobrze zarobiło na Amber Gold. Ci, którzy zdążyli wycofać, zanim wybuchło – dostali przecież ten obiecany łany procent. Większość nie zdążyła…
      Osobiście nie chcę być w grupie, która musi się martwić, czy zdąży… Do tego dochodzi niechęć do mrożenia kapitału na kilkadziesiąt lat. Wolę utracić ten zysk, pozostałym oczywiście życzę, żeby się udało, ale sama wolę spokój ducha. A spokój ducha daje mi trzymanie się jak najdalej od wszystkiego co państwowe 😉

  25. matimateo89 27 listopada 2014 at 12:30 pm #

    Jak sam wspomniałeś kilka postów wyżej, żadna forma inwestowania nie jest w 100% bezpieczna i dotyczy to również złota. Zawsze istnieje ryzyko że ktoś odnajdzie moją skrytkę albo że nagle spadnie na Ziemię asteroida zbudowana w całości ze złota, obniżając tym samym wartość tego kruszcu do 50 dolarów za uncję. Tylko że takie scenariusze są bardzo mało prawdopodobne, a przecież jakiś sposób na oszczędzanie wybrać trzeba.
    Gdybym dziś wygrał 100.000 zł, myślę że 70% włożyłbym w złoto. Co do srebra nie mam już tak silnego przekonania. Może dlatego że ciężko jest ukryć tak duże ilości, może dlatego że wartość srebra ma znacznie większe amplitudy wzrostów i spadków niż złoto… Pozostałe 30% zainwestowałbym we własny biznes albo w zwiększanie swoich kwalifikacji – ciekawym przykładem jest na przykład dyplom MBA, który potrafi podnieść pensję nawet dwukrotnie: http://www.biztok.pl/akademia-biznesu/te-podyplomowe-studia-daja-dwa-razy-wyzsza-pensje_a9359 Oczywiście to dotyczy osób pracujących w obszarach typu księgowość/finanse/zarządzanie, ale myślę że każda branża ma takie szkolenia, za które trzeba najpierw słono zapłacić, by później cieszyć się polepszeniem pozycji na rynku pracy. O ile dobrze pamiętam, Ty działasz w branży IT, więc wiesz o czym mówię ; )

    • wolny
      wolny 27 listopada 2014 at 12:58 pm #

      Właśnie – wszystko opiera się na prawdopodobieństwie. Ja nie jestem przekonany, że nagłe zmiany w e. filarze, nie pozostawiające szans na wycofanie kapitału są jakoś bardzo prawdopodobne, ale to tylko moje zdanie.
      Co do inwestowania w siebie-zdecydowanie się zgadzam, ale jakoś zawsze potrafiłem przekonać pracodawcę, żeby to on poniósł koszty szkoleń, bo na dłuższą metę to mu się opłaci.

  26. Grzesiek 27 listopada 2014 at 12:32 pm #

    Myślę, że inwestowanie poprzez IKZE jest korzystne nawet jeśli planujemy wykorzystać te pieniądze wcześniej. Podatek zapłacimy w każdej innej formie inwestowania, a tutaj nawet jeśli przyjdzie nam zapłacić te 18% to i tak mamy ten bonus w postaci odpisów podatkowych. Jedynym minusem wydaje się być niska kwota limitu.

    • wolny
      wolny 27 listopada 2014 at 12:44 pm #

      Też tak uważam – jedynym argumentem przeciw mogą być zmiany, które zadziałają wstecz, a wtedy nie zdążysz uciec przed wycofaniem środków. Samemu trzeba ocenić prawdopodobieństwo tego scenariusza.
      Co do niskich kwot, to 9000 zł (dla małżeństwa) razy kilkadziesiąt (lat) to całkiem sporo, a wkładanie zbyt dużych (procentowo) środków do jednego koszyka zwiększa ryzyko, prawda?

  27. Beata 29 listopada 2014 at 9:11 pm #

    Też się nad tym zastanawiałam, ale doszłam do wniosku, że jest to opłacalne tylko, jeśli wpada się w drugi próg podatkowy. Żeby wypłacić pieniądze z preferencyjną stawką opodatkowania, i tak musisz pracować prawie do osiągnięcia wieku emerytalnego. A jeśli wypłacisz wcześniej, to i tak płacisz 18% ( a jeśli zgromadzisz tam sporo pieniędzy, to również możesz wpaść na 32%). Cały system emerytalny to zwykłe niewolnictwo- rząd całe życie zabiera nam przymusowo sporą część dochodu i mówi, kiedy niewolnik może przestać wreszcie płacić składki i odzyskać swoją kasę. A najlepiej, żeby ten wiek maksymalnie wydłużać, żeby mało kto dożył i nie trzeba było wypłacać tej kasy. Widzę po swoim ojcu- ma na koncie emerytalnym już 500 tys. zł i spokojnie mógłby się utrzymywać choćby z odsetek (nie mówiąc o tym, że byłoby tego więcej, gdyby pieniądze leżały sobie na lokacie chociażby, a nie w ZUS),ale musi jeszcze 3 lata ciężko pracować nocki, nadgodziny itp., aż wreszcie będzie mógł skorzystać ze swoich pieniędzy. To chore.

    • wolny
      wolny 30 listopada 2014 at 7:24 am #

      Masz rację – jeśli jesteś w 2. progu podatkowym IKZE wygląda bardzo korzystnie.
      Co do Twojego ojca, to jestem pod wrażeniem stanu konta emerytalnego – nie wiedziałem, że pod koniec pracy pojawiają się na nim takie kwoty. Chociaż trzeba pamiętać, że to wirtualne cyferki, nie mające większego (praktycznie: żadnego) pokrycia w rzeczywistości. No… ewentualnie to my jesteśmy tym pokryciem 🙂

  28. Beata 30 listopada 2014 at 11:14 am #

    Ma 40 lat pracy, albo i ponad. Do tego całe życie legalnie pracował na umowę o pracę i nie zarabiał najgorzej… Zresztą sam przecież piszesz o magii składanego procenta i o tym, jak z systematycznie odkładanych małych kwot robią się duże 😉 A co do wirtualnych cyferek, to niestety tak działa ten system. Gdyby całe te pieniądze przez wszystkie te lata wpływały na indywidualne konto, choćby lokatę, to nie byłyby wirtualne i pewnie byłoby ich jeszcze więcej (był czas kiedy oprocentowanie lokat przekraczało 10%)… Inny przyklad- moje konto w OFE- przez rok wpłynęło tam z ZUS jakieś 130 zł (przeszłam na kontrakt i korzystam z obniżonych składek), a wartość środków zwiększyła się o 1000zł z powodu wzrostu wartości jednostek. Niestety to było, zanim nas okradli. Teraz pewnie połowa tych pieniędzy zasiliła czarną dziurę zwaną ZUS…

    • Adam 1 grudnia 2014 at 12:04 am #

      Beata, mam taką uwagę. A czy faktycznie Twój ojciec musi przez te 3 brakujące lata pracować? Czy nie mógłby (mając tak wiele lat pracy) przez ten czas żyć z innego źródła niż praca, a zacząć otrzymywać pieniądze emerytalne za trzy lata?

Dodaj komentarz